Alte Normalität

[casinosoul]

Gestern habe ich angedeutet, wie ein Corona-Strategiewechsel ("wir müssen uns mit dem Virus in der Normalität einrichten") aussehen könnte, um aus der Datenfalle, ohne Gesichtsverlust rauszukommen.

Denkbar und wahrscheinlicher ist derzeit allerdings ein anderes Szenario für D in den nächsten Wochen und Monaten. Dieses könnte so aussehen: die europäischen Reisewarnungen werden sukzessive auch innerdeutsch für mehr und mehr Regionen ausgesprochen. Berlin-Mitte, Hamm etc. wären dann nur ein allererster Anfang. Reisewarnungen und Beherbergungsverbote deutschlandweit. Das wäre ein Lockdown light. Wäre das zu verantworten? Ich meine: Nein!

Egal welches Szenario Wirklichkeit wird, höchst wahrscheinlich ist, dass die Zahl der täglich positiv Getesteten nach oben geht. 3000. 4000. 5000. 8000. 20.000?

Ich spekuliere mal als Laie, dass es während der letzten großen Influenzawelle in D, zu Hochzeiten, täglich 50.000 bis 80.000 Neuinfizierte waren. Damals gab es keine Dashboards. Deswegen hat das auch keiner wahrgenommen...

[casinosoul]

Bei all deinen Argumentationen sparst du dir u. a. aus mal etwas über die möglichen Spätfolgen einer Infektion zu sagen ... sind das für dich dann Kollateralschäden, die man in Kauf nehmen muss?

Über Spätfolgen lese ich natürlich auch seit Monaten. Ich gucke mir das sehr sorgfältig an. Vor allem die alarmististischen Beiträge der Wissenschaftsjournalisten Sybille Anderl der FAZ. Der Tenor ist unisono: könnte, könnte, könnte.

Mich macht stutzig, dass das Könnte-Argument immer in Richtung Katastrophe aufgelöst wird, fast nie in die andere Richtung. Da sehe ich eine gewisse Voreingenommenheit.

Das Könnte-Argument sollten wir nicht zur quasireligiösen Glaubensfrage verkommen lassen.

Unter dem Strich ist das Könnte-Argument keine Faktenfrage, sondern eine Frage des Werturteils.

[JudgeDark]

Wer sich informieren will, der findet auch Informationen.

Mögliche Langzeitfolgen der Covid-19-Erkrankung

Da geht es nicht nur um "könnte"!

[casinosoul]

Auch da steht "möglicherweise". Das ist noch nicht mal eine prohabilistische Aussage (= Wahrscheinlichkeitsaussage). Möglicherweise-Aussagen sind spekulative Aussagen, ohne Erfahrungswissen.

Wie auch? Das Virus ist neu. Deswegen sind auch Wahrscheinlichkeitsaussagen auf der Grundlage historischer Fälle nicht möglich. Also Aussagen wie: Um 50 % erhöht sich die Wahrscheinlichkeit von Kettenrauchern, an Lungenkrebs vor dem 70. Lebensjahr zu sterben.

Das oder so ähnlich weiß man, weil man statistische Daten aus der Vergangenheit hat. Über Covid19 hat man da fast nix.

[Brick Top]

Das geht ja schon in Richtung Sektenglauben.

Hatte das ARD Extra gesehen: Der Kasper von der Kassenärztlichen Bundesvereinigung sowie der fachfremde Aufmerksamkeitsdefizit-Virologe sind seit langem medial präsent mit ihrem Geseier. Das als neue mediale Darstellung aufzufassen ist schon eine bemerkenswert eigenwillige Wahrnehmung. Insbesondere letzterer sabbelt seine Redundanzen über Monate in jedes Mikro, während der kritisierte Drosten hauptsächlich in seinem Fachgebiet arbeitet. Leichtgeister mag ersteres eher abholen. Wobei das Cheerleading für ihn schon wundert, wenn man gleichzeitig gegen Masken trällert.
Dass ein Vertreter des Helios-Konzerns die Betten wieder voller haben möchte, ist rein wirtschaftlich betrachtet nachvollziehbar.

Die Klamotte mit Püschel wurde hier schon vor Monaten gerade gerückt. Er hatte sich im TV weit differenzierter geäußert wie zunächst u.a. hier kolportiert.

Das "mit dem Virus leben" ist übrigens seit Monaten Realität, auch wenn das einzelne als ihre Grals-Idee abfeiern. Es sei ihnen gegönnt.
Dass die Zahl der Getesteten ab Herbst voraussichtlich steigen wird und es in Folge dessen zu lokalen Beschränkungen kommen kann, wurde bereits vor Monaten prognostiziert. Wem das jetzt als große Prognose einfällt: Glückwunsch.
Sich nach hier wie im DEL-Thread von verschiedenen Forums-Usern zahllos widerlegten bzw. von der Realität eingeholten Thesen und Behauptungen als großen Voraussager abzufeiern ist dann schon pure Comedy.
Eitler Narzissmus gepaart mit montoner Narrativ- bzw. Fantasie-Wiederholerei funktioniert auch nicht mit noch so viel rechthaberischem Fußaufstampfen.

Der Vergleich mit der Grippe und die haltlosen Zahlenspielereien bzw. Spekulationen sprechen für sich.

Folgen bei Genesenen sind schon längst Erfahrung. Ist u.a. hier in der Vergangenheit bereits thematisiert worden. Vielleicht zur Abwechslung mal nicht nur die Überschriften lesen.

Keiner möchte hier die aktuellen Mortalitätszahlen Frankreichs, Großbritanniens oder Spaniens haben. Niemand zurechnungsfähiges möchte Schwedens höchste Ersthalbjahrssterblichkeit seit 150 Jahren hierzulande imitieren, ganz gleich, mit welchen Ausreden sich das vereinzelte Realitätsflüchtige schön reden.

Ansonsten ist dieses sektiererische, hysterische Mimimi ziemlich unkreativ wie durschau- bzw. berechenbar, zumal sich die Argumentationshülsen vielfach wiederholen.

[casinosoul]

Meine gestrige Behauptung, dass die Zahl der täglich positiv Getesteten zügig nach oben geht ("3000. 4000. 5000. 8000. 20.000") wird im Sturm genommen. Maske hin oder her. RKI heute 4058.

Vielleicht sind wir nächste Woche bei 10.000plus x

Was dann folgt ist erwartbar: es hagelt innerdeutsche Reisewarnungen und Beherberungsverbote. Söder verlangt Masken am Arbeitsplatz und im Freien von 0 bis 24. Auch rabiate Maskenpflicht für Kinder. Sperrstunde erst 22 Uhr, dann 20 Uhr. Und je intensiver "Infektionsketten nachverfolgt" werden, umso höhere Zahlen werden produziert. Das wird ein Selbstläufer. Wie sagte der Mediziner in der ARD Extra-Sendung so treffend: Die Leute wachen morgens früh medial mit Coronazahlen auf und gehen abends mit Coronazahlen schlafen.

Im Regierungsbezirk Münster gibt es seit Juni keinen einzigen registrierten CToten. Der letzte Verstorbene war 93 Jahre.

[casinosoul]

https://gbdeclaration.org/die-great-bar ... claration/

Hier wird auch offen ein Strategiewechsel gefordert.

Die Erstunterzeichner sind Mediziner und Epidemiologen der Harvard University, Oxford University und Stanford University.

[dafri]

Die Corona Pandemie bleibt ein heißes Thema. Mehr als an die Regeln halten bleibt einem ja eh nicht.
Je disziplinierter man ist ,je näher erreicht man die/ das Ziel. Was will man machen.
Ist wie beim Marathon. Je näher das Ziel, desto schwieriger der Weg.

[Brick Top]

So sieht's aus.

Die Great Barrington Erklärung ist auf breite Kritik gestoßen.
In ihr werden lediglich alte Ideen aufgewärmt: Alle möglichen Risikogruppen wegsperren, und der Rest soll sich fröhlich infizieren = Kopflose Panikflucht nach vorne.
Na dann Prost Mahlzeit.

[casinosoul]

Ist wie beim Marathon. Je näher das Ziel, desto schwieriger der Weg.

Unklar ist aber das Ziel. Die Politik sagt: Impfung und "Besiegen" des Virus. Die Stimmen mehren sich, die sagen, das sein kein realistisches Ziel.

Ich empfinde dieses Ziel schön, aber reichlich blauäugig. Was wäre dann das Ziel?

Rückkehr zur Normalität für die Jungen und für die Mittelalterleute. Schulen, Unis öffnen. Kultur und Sport etc. Ansonsten Schutz der Alten und Risikogruppen. Die Jungen werden eh schon die riesige finanzielle Last der "Rettungsschirme" und der Folgen des Shutdowns zu zahlen haben.

Das Virus ist gekommen. Und es wird bleiben. Sehr wenig spricht dagegen.

Damit sind wir bei der Barrington-Erkläring. Neu ist dieser Ansatz führwahr nicht. Kritiker des Lockdowns haben sowas schon im März gefordert. Mit "Wegsperren" der Alten hat das übrigens nix zu tun. Sehr wohl aber damit, die Zukunft der Jungen nicht weiter schwer zu belasten. Und sich um die Alten gezielt kümmern.

[JudgeDark]

Vielleicht zur Abwechslung mal nicht nur die Überschriften lesen.

Danke ... so kann ich mir den Hinweis sparen!

[casinosoul]

Setze die Maske immer vorher ab, bevor ich Artikel lese.

[casinosoul]

Gestern Abend im WDR TV. Da sind wütende Mütter live und ungefiltert und unzensiert zu Wort gekommen, die die Angstmache von Lehrern in den Schulklassen ("Maske auf, damit Oma nicht stirbt") und die Maskenpflicht für Kinder in Schulen in NRW in der Luft zerrissen haben. Auch beim WDR scheint man langsam zu merken, dass die sehr einseitige Coronaberichterstattung das öffentlich-rechtliche TV beschädigt.

Nun sollten mal Jugendliche, auch unzensiert und ungefiltert zu Wort kommen dürfen, warum sie "illegale" Parties machen, warum sie auf die Coronamaßnahmen pfeifen, und was sie alles unternehmen, um unerkannt von den Ordnungsbehörden und den Blockwartbürgern all das machen, was Jugendliche halt immer schon gemacht haben, wenn sie nicht ganz so brav und angepasst sind.

Es ist so weltfremd, die ganzen Belehrungen, mit denen junge Menschen von sog. Erwachsenen derzeit beschallt werden.

Übrigens, im Herbst 1968 gab es in Westdeutschland eine Grippewelle mit 10.000 Toten. Die Bild hat mal kurz das Thema benutzen wollen, um gegen die Studentenproteste zu agitieren. Allerdings erfolglos.

Über die DDR sind mir keine Grippezahlen von 1968 bekannt. Aber dort waren eh alle in Vorquarantäne, äh Vollquarantäne.

[Schwabenrooster]

Corona ist wohl gekommen um zu bleiben.
Ist die Corona-Lage in Deutschland bereits außer Kontrolle? Angesichts der jüngsten Zahlen wächst die Sorge, dass die Behörden die Infektionsketten nicht mehr eindämmen können. Dann wird nichts mehr die Ausbreitung des Virus stoppen - und das noch bevor im Winter die Hochphase der zweiten Welle erwartet wird. Der Versuch, dies noch rechtzeitig zu bremsen, führt gerade jetzt kurz vor den Herbstferien zu ziemlich heftigen Konfusionen. Nicht zu reagieren ist aber keine Option. Vor allem, weil es in erster Linie die Unvernunft und Dummheit einzelner ist, die zu dieser Situation geführt hat. Bis auf Zeeland sind die ganzen Niederlande nun Risikogebiet. Die Infektionszahlen steigen stärker als in NRW.

[JudgeDark]

Die Muttis sollen mal den Ball flach halten ... zumal die Maskenpflicht nur im Flur usw. gilt! Mir geht das nicht weit genug ... ich bin für die Maske auch im Unterricht! Wenn ich sehe wieviele Schulen oder Klassen nach Hause geschickt wurden, da verstehe ich nicht, dass man das Thema nicht so in den Fokus rückt wie zuerst die Reiserückkehrer und jetzt die Partypeople?! Israel hat es auch gezeigt, dass die Öffnung der Schulen ohne passende Maßnahmen ein Fehler war. Zudem hat man es in den Sommerferien verpennt alternative Lösungen zu erarbeiten und umzusetzen ... gerade im Bereich der Digitalisierung der Schulen! Das sind für mich Probleme, über die man reden kann ... diese Luxuskritik, die hier immer zum Besten gegeben wird, braucht keiner!

Kollege Drosten und ein Vertreter eines Berliner Gesundheitsamtes haben es heute morgen nochmal auf den Punkt gebracht, ebenso wie Schmidt-Chanasit: das Ziel ist weiterhin die Intensivbetten frei zu halten und das Gesundheitssystem zu schützen, das sollte man nie vergessen bei der ganzen Kritik! Unsere Zahlen erlauben eben solche Kritik, was sie aber nicht besser macht! Und ich bleibe dabei: solche Kollegen wie casion einer ist, würden in Spanien oder Frankreich andere Töne anschlagen, wobei sie sich das nie eingestehen würden!

Ich bin gespannt wohin sich die Zahlen entwickeln werden ... und ich bin gespannt wie die Partypeople mit der Sperrstunde umgehen und wie die Ordnungskräfte bei den zu erwartenden Verstößen reagieren werden.

[casinosoul]

Der Gesundheitsminster Anschober, er war es meine ich, hat heute erklärt, die Kinder würden sich nicht in der Schule anstecken, sondern zuhause. Seine Datengrundlage: Nachverfolgungsdaten von AGES. Das zur Schule.

Drostens neue, tagesaktuelle Empfehlung, lt. ARD: "Richtige Alltagsentscheidungen werden uns retten." Die rettende Idee durch den Retter. Der Prophet weiß, was uns "retten" wird. Wenn wir dem Rat des Propheten nicht folgen, dann wird die Katastrophe unvermeidbar sein. Das meint Drosten wohl. In Frankreich empfiehlt ein führender Regierungsvirologe derweil das Prinzip "Schnellkopftoch". Mit scharfen Maßnahmen könne man den "Dampf ablassen", berichtet die ARD heute. Also das öffentliche Leben 2 bis 3 Wochen massiv einschränken.

Wie realitätsfern sind eigentlich führende Virologen? Viel Expertise bzgl. des Virus, ohne Frage, allerdings ahnungslos, welche nichtintendierten Kettenreaktionen in einer Gesellschaft ausgelöst werden, wenn sich die Politik dem Rat solcher Virologen ausliefert. Im Frühjahr wurde bereits "Dampf abgelassen". Lockdown. Das Resultat kennen wir. Jetzt geht es wieder von Neuem los.

Was passiert, wenn wieder "Dampf abgelassen" wird, für 2 bis 3 Wochen, und dann die "Zahlen" wieder hochgehen? Wieder "Dampf ablassen"? Und das dann drei bis fünf mal in Folge, bis zum späten Frühjahr oder in den Sommer 2021 hinein? Meine Prognose: Wir sind dann alle nicht mehr al dente, sondern zu Brei verbrüht, wenn die Politik der Dampfkochidee solcher Virologen folgt.

Es zitiere nochmals Robert Shiller, Verhaltensökonom und Nobelpreisträger, vom 28.2.20 (Interview Handelsblatt, S. 50):

"Ein Virus kann, weil er so geheimnisvoll ist, mächtige Narrative auslösen, die die Realität überlagern. Das macht die Sache so gefährlich und unberechenbar. […] Der Virus könnte eine Kaskade von Ereignissen in Gang setzen, die sich anfühlen wird wie eine zweite Finanzkrise."

Drosten und Co. sind, zurecht, anerkannte Experten ihres Fachs. Von der Begleit- und Folgekrise der COVID19-Pandemie in Politik, Demokratrie, Wirtschaft, Kultur und Gesellschaft scheinen sie aber leider überhaupt keine Ahnung zu haben.

Betriebsblindheit nenne ich das. So als ob jemand im Blindflug die Landebahn sucht. Landung geglückt, Passagiere im Koma, um es mal überspitzt zu formulieren.

[Brick Top]

Wie kann man hier nur dermaßen die Nerven verlieren?
Schade eigentlich, mittlerweile drei Beiträge vorher kam mal was, das zumindest nach Debattenbereitschaft aussah.
Eine rhetorische Frage: Kann es sein, dass der ganze Sermon a la "rettende Idee durch den Retter", "Prophet", "Katastrophe", die mehrmalige "Dampf"-Erregung usw. Deine in dieser Frage eingenommene Position nicht eher etwas bis sehr verniedlicht?
Soviel zum Thema erwachsen. Und Shiller hatte zumindest hier recht.
Ein Strategiewechsel in den eigenen Ausführungen wäre ratsam.

Ich fürchte, das Virus wird sich nicht wirklich dafür interessieren, in welchem Umfeld sich Übertragungsmöglichkeiten bieten und warten, bis die Schüler zu Hause sind.
Aber eine herrlich naive Vorstellung.

Es ist hier schon öfter im Forum darauf hingewiesen worden, aber gerne nochmal: Wir hatten im Gegensatz zu anderen Ländern de facto keinen "Lockdown".
Leute, die sich gerne als Opfer fühlen und dies jeden wissen lassen möchten, tun u.a. so, als wenn sie sich 8 Wochen im fensterlosen Bunker von ihren Nägeln hätten ernähren müssen.

Drosten konzentriert sich weitgehend auf sein Fachgebiet. Ebenso wie viele weitere Fachleute, die was dazu zu melden haben. Mir fällt da so ein anderer Wannabe-Experte als TV-Dauergast ein, der ständig versucht Einfluss auf Politik wie unser Alltagsleben auszuüben.
Sein leider auch hier singulär kopiertes Mantra der Negation von den Aktualitäten der Impfstoffentwicklung ist schwerstens unseriös. Entsprechend realitätsfern gerät daher die Aufforderung nun möglichst rasch in aller Hysterie und Panik in die Scheiße zu springen. Dann hätte man ja direkt im White House arbeiten können, um es sich möglichst schnell einzufangen. Am Ende sind diese paar Wissenschaftler eine in der Relation genau so kleine Minorität wie das Fußvolk der sogenannten "Querdenker". Sie erhalten jeweils gemessen an ihrer Zahl wie Expertise überdurchschnittlich viel Aufmerksamkeit, das ist normal und hält eine Demokratie aus. Aus der Politik werden sie ebenfalls nur vom verwirrt-radikalen Rand imitiert bzw. unterstützt.
Wütende Mütter sind wie viele wirklich familiär bzw. beruflich Betroffene im Einzelnen ernst zu nehmen, jedoch ist dies hier dann wieder der Versuch über Emotionen zu kommen. Dafür ist das Problem dann doch etwas komplex. Aber genau das scheint hier das Problem zu sein.

Und bitte: Warum diese undifferenzierte Wiedergabe der Hongkong-Grippe 1968? Diese so erscheinen zu lassen, als handle es sich um eine reguläre Influenza, und mal eben dessen Geflügelpest-Anteil dieser tatsächlich heftigen Viruskombination zu verschweigen, zeugt entweder von null Ahnung oder von bewusster Täuschung der Forumsleser. Nicht das erste Mal übrigens, ich erinnere an gewisse als Fakten verkaufte Zitate eines o.a. Selbstdarstellers.

Sich "um die Alten gezielt kümmern" ist ein netter Euphemismus für Isolation, also Wegsperren. Nice try.

Also beruhigen und kühlen Kopf bewahren bzw. bekommen.
Es wird im Herbst/Winter 2020/21 keine großen Lockerungen geben. Get over it.

[casinosoul]

Die Zweifel an der Sinnhaftigkeit der aktuellen Coronamaßnahmen scheinen Tag für Tag ein klein wenig größer zu werden. Diesmal äußert sich ein Epidemiologe vom Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung aus Braunschweig. Alle folgenden Zitate: Tagesthemen 9.10.20

Er räumt ein, contact tracing stöße mehr und mehr an Grenzen. Man müsste sich mehr auf Schutzbedürftige und Alte konzentrieren.
Außerdem, hört hört, gäbe eine keine harten wissenschaftliche Belege für die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen. Zitat: "Ich weiß es nicht". Und: "Wir müssen ausprobieren." Weiter räumt er ein, dass die unerwünschten Folgen der Maßnahmen sehr groß sein könnten. Auch wird der 50:100.000 Grenzwert von ihm arg relativiert. "Es ist nur ein Parameter". Man müsse mehr auf die Altersverteilung der Fälle gucken, überhaupt mehr auf "wirklich Erkrankte", nicht so sehr auf die Zahl von positiv Getesteten. So weit der Experte. Er hätte nun auch noch den Leuten sagen müssen, dass ein positiver PCR-Test kein Beweis für eine Infektion ist, und dass ein Beweis nur dann vorliegt, wenn jemand positiv getestet ist und zugleich typische Symptome hat.

Was dieser Epidemiologe da in den tagesthemen erzählt, ist seit April bekannt! Interessierte haben es hören und lesen können. Aus unerfindlichen Gründen leider nicht wirklich in unseren "Qualitätsmedien". Der oben zitierte Epidemiologe klingt so als ob wir Versuchskaninchen seien. Das ist ein ehrliche Aussage, die man ihm nicht vorwerfen kann. Aber man kann und muss leider diesen Experten schon vorhalten, dass sie gebetsmühlenartig den Leuten über Monate erzählt haben, die Maßnahmen seien "alternativlos" (Merkel, Söder und Co.). Der Versuch Lockdown ging schon in die Hose. Mit Alltagsmasken dämmt man auch keine Pandemie ein, wie jetzt mehr und mehr sichtbar werden wird. Mit diesen bunt-hübschen Stofflappen? Wer glaubt das denn noch?

Jetzt wird wieder erzählt, die Krankenhäuser dürfen nicht überlaufen, was natürlich absolut wichtig ist. Aber sie sind in D auch nicht im Frühjahr übergelaufen (der Lockdown kam, da sanken schon die Fallzahlen) und sie werden auch jetzt im Winter in Deutschland nicht überlaufen. Da gehe ich jede Wette ein!

Die Politik wirkt immer hilfloser und orientierungsloser. Sie klammert sich, fast schon rituell, an die Maskenpflicht, nach dem Motto "Wir tun was - Wir beschützen euch", und macht sich und den Leuten damit gewaltig etwas vor.

BrickTop, dein Optimismus bzgl. Impftstoff wird an den Finanzmärkten bei den einschlägigen Pharmawerten kaum geteilt.

[Brick Top]

Ersetze Optimismus durch Realismus. Nicht eindimensionale Information reicht dafür schon völlig aus.
Optimismus ist dagegen erwähnter Unsinn, das Virus würde sich ganz artig nur an bestimmten Orten übertragen.
Ist aber ein interessantes Coming-Out politische bzw. gesellschaftliche Rückschlüsse aus kurzfristigen Finanzmarkt-Bewegungen zu schlussfolgern.
Die sind über die ganze Zeit ständig in Bewegung, und in welche Richtung diese 2021 gehen, lasse ich mal bewusst offen.

Ansonsten ist das Ganze etwas vielschichtiger: Es wird nicht den einen perfekten Impfstoff geben, das ist ein Prozess mit verschiedenen Vakzinen zuzüglich medikamentösen Fortschritten, über den die Öffnungen vonstatten gehen.

Wie ein Helmholtz-Epidemiologe auf einen Einzelnen wirkt und wie sehr sich Zweifel in jenem Einzelnen von Tag zu Tag vergrößern, ist irrelevant.

Ansonsten trifft "gebetsmühlenartig" den letzten Text, aber immerhin etwas weniger emotional, nur halt nichts neues.
Die Wette, dass die deutschen Krankenhäuser nicht überlaufen, gehen wohl die meisten bis alle mit, da hier von Minderheiten geforderter Unsinn nicht angewandt wird.

[casinosoul]

Brick Top, wenn der Bundespräsident hier mitlesen würde, dann hättest du dir auch berechtigte Hoffnungen auf das Bundesverdienstkreuz machen dürfen. Du bist schon ein richtiger Wahrheitskämpfer. Tapfer und unerschrocken auf der Seite der Regierungswahrheit. Sozusagen Mai Thi Nguyen-Kim des Roostersforums.

Ich hoffe, du siehst mir meinen kurzen Ausflug in die Sparte persönlich adressierte Polemik nach.

Update Schweden, 7.10.20: 0 Tote.(Quelle Google)