Alte Normalität

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casinosoul
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitrag von casinosoul »

Ich habe schon seit Sommer den Eindruck, dass ich hier, wenn ich auf AT verwiesen habe, bei einigen hier nationale Wir-Eitelkeiten aktiviert habe. Die Nationalität ist mir hier in Europa komplett Wurst. Egal ob D oder was auch immer. Ich gucke mir die Sache aus der Realität und den konkreten Lebensumständen an. Was anders ist natürlich, wenn D gegen AT oder gegen wen auch immer im Hockey spielt. :D
Brick Top
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitrag von Brick Top »

Wir müssen schon mal gar nichts! :cool:

Man aktiviert hier mitnichten etwas, wenn man an seine wirren Thesen von vorgestern erinnert bzw. vorgeführt wird. Dream on! :D

Die o.a. Studien zur Gefährlichkeit sagen, dass Beschränkungsmaßnahmen, welche häufig in einem tiefen Atemzug bejammert werden, wirken, und dass man angesichts der jeweiligen Gesamtbevölkerung (hoch)rechnen können sollte.

casinosoul hat geschrieben: Fr 13. Nov 2020, 20:59 Ich habe bereits im Frühjahr gefragt, warum das RKI keine repräsentativen Erhebungen rechtzeitig in Auftrag gegeben hat, um die IFR (Infektionssterblichkeitsrate) für Deutschland statistisch zu schätzen. Stattdessen hat man den Leuten eine Fallsterblichkeit von 5 bis 9 % präsentiert.

Quelle bzw. Link?
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casinosoul
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitrag von casinosoul »

@Brick Top

Natürlich muss man gar nix, zumal wenn man die ganze Frage darauf reduziert, ob man Lauterbachfan, Streeckfan oder Querdenkerfan ist. Aber es geht hier nicht um Fantum, sondern um eine möglichst nüchterne Betrachtung der Krise, also ganz ohne Bekenntisse.

Die von mir hier zusammengefassten Studien zur Infektionssterblichkeit (Englisch: IFR) bilden ein breites Spektrum von statistischen Einschätzungen seriöser Forschungseinrichtungen weitweit ab. Ich werde euch über weitere Studien in den nächsten Tagen berichten.

Statistische Einschätzungen "beweisen" gar nix. Sie sind statistische Annäherungswete über eine vergangene Wirklichkeit, also über ein historisches Infektionsgeschehen. Mehr nicht. Aus solchen Schätzungen kann nicht "objektiv", also "alternativlos" eine in die ungewisse Zukunft gerichtete Empfehlung gegeben werden. Statistische Schätzungen sind deswegen zwangsläufig interpretationsoffen. Nach meiner Interpretation dieser Studien ist SarsCov2 gefährlich, für Alte, aber keine "Naturkatastophe", wie Merkel oder Söder meinen. Ich habe hier auch, um ein möglichst breites Spektrum abzubilden, die jüngsten Ergebnisse von Forschern zusammengefasst, die im Frühjahr die Weltöffentlichkeit in höchstem Maße alarmiert hatten (Imperial College London). Siehe Teil 4.

Diese von mir referierten Studien zur Gefährlichkeit von SarcVov2 sind allesamt statistische Schätzungen. Sie bilden eine breites Spektrum ab. Von solchen statistischen Schätzungen können keine "alternativlosen" politischen Entscheidungen abgeleitet werden. Alles andere wäre Denken wie im Mittelalter. Auch wenn den Leuten heutzutage oft erzählt wird, politische Entscheidungen seien "alternatislos", so Merkel in der Eurokrise 2010 und jetzt schon wieder.

Hier nun, zum zweiten oder dritten Mal, die Quelle, in der moniert worden ist, dass es für Deutschland keine repräsentativen Daten gibt:

https://ojs.ub.uni-konstanz.de/srm/article/view/7749

Ich hatte in den letzten Monaten zwei oder drei mal angemerkt, dass das RKI erst ziemlich spät auf die naheliegende Idee gekommen sei, eine repräsentative Studie in Auftrag zu geben. Diese sei in Arbeit (DIW/SOEP Berlin), so das RKI. Ich bin gespannt darauf.
Brick Top
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitrag von Brick Top »

Nein, das war nicht die Frage.

Sie zielte darauf, dass das RKI "den Leuten eine Fallsterblichkeit von 5 bis 9 % präsentiert" habe.

Daher stelle ich die Frage nun zum zweiten oder vielleicht bald dritten Mal. :cool:
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JudgeDark
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitrag von JudgeDark »

@casino
In dem Zusammenhang muss ich sagen, dass ich "leider" hier Moderator bin, daher komme ich nicht umhin deine Postings zu überfliegen, weil da gerne mal wilde Spekutlationen und irre Behauptungen zu finden sind.
Darum nehme ich mir durchaus das Recht raus Dinge zu schreiben sowie deine Postings und dich zu beurteilen, wie ich das in meinem letzten Posting getan habe. Dein ständiges Ländervergleichsgeplärre ist doch alleine so ein Beispiel ... mit den Vergleichen hast du angefangen und als dir diese um die Ohren geflogen sind, da war ein Ländervergleich nicht mehr statthaft!

Ein Zitat, welches ich heute gehört habe (es war in einem Bericht über die Querdenker), hat mich doch sehr erheitert: Ioannidis hat meistens seine Studien mit vielen anderen Leute zusammen gemacht ... erst jetzt würde er wohl anfangen alleine Dinge von sich zu geben, was wohl daran liegen mag, dass keiner seinen Namen unter diese "Feststellungen" setzen möchte.
Wie auch immer ... es geht nicht primär um die reine Sterblichkeitsrate, die das Virus so problematisch macht: es ist der unkontrollierte Anstieg der Fallzahlen, der zu einer Überlastung der intensivmedizinischen Betreuung führt und das ist dann der Grund, wieso mehr Menschen als nötig sterben, intensivmedizinisches Personal so überlastet ist und man bei der Arbeit eine seelische Belastung erfährt, die man niemandem zumuten mag. Dazu die Folgeschäden einer Infektion, über die wir noch gar nicht genug wissen. All das lässt sich nicht mit Zahlen erfassen ... und das kritisiere ich an deinem Geschwafel, casino. Sieh mal die menschliche Seite, sofern du dazu in der Lage bist. Geh mal für ein paar Tage in eine intensivmedizinische Betreuung und arbeite da, schau dir das Elend vor Ort an und dann wirst du vielleicht endlich begreifen, dass es nicht um blöde Zahlen geht ... es geht um Menschen, deren Gesundheit und deren Leben. Mich würde doch echt mal interessieren, wie du dich fühlen würdest, wenn du darüber entscheiden müsstest, wem medizinisch geholfen wird und wem nicht ... denn das ist das Problem, was bei einer Überlastung des Systems herauskommt und diese Bürde möchte ich nicht tragen müssen. Man muss großen Respekt vor denen haben, die dort täglich ihren Mann oder ihre Frau stehen und die dann ggf. vor solche Entscheidungen gestellt werden, weil einige Leute meinen, sie müssten z. B. lieber feiern als sich mal ne Weile in Zurückhaltung üben, damit wir eben das System nicht überlasten und ein Lockdown nicht notwendig gewesen wäre.

Naja ... du wirst es wahrscheinlich wieder nicht verstehen oder gänzlich ignorieren. Aber ich hatte gerade Zeit und die Ruhe, um dir mal wieder klar zu machen, dass es nicht um Zahlenfickerei geht und Statistiken keine Maßstab für die Einordnung von Menschenleben und Menschengesundheit sind.
Unter Eishockey-Profis gilt die Eissporthalle am Seilersee als einer der schlimmsten Orte auf Erden. Ach was, es ist die "Hölle", sagen die meisten.
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soese1
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitrag von soese1 »

JudgeDark hat geschrieben: So 15. Nov 2020, 15:08 @casino

Naja ... du wirst es wahrscheinlich wieder nicht verstehen oder gänzlich ignorieren. Aber ich hatte gerade Zeit und die Ruhe, um dir mal wieder klar zu machen, dass es nicht um Zahlenfickerei geht und Statistiken keine Maßstab für die Einordnung von Menschenleben und Menschengesundheit sind.
Glaubst Du eigentlich wirklich, dass er nicht versteht worum es geht ?
Eishockey Fans sind faire Fans, Ultras leider nicht !
JudgeDark
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitrag von JudgeDark »

So wie er sich hier präsentiert und nach dem was er so schreibt, da ist er entweder völlig ignorant oder er kann es einfach nicht verstehen. Da ich das Erstgenannte nicht glauben will, kann es eben nur sein, dass er es nicht versteht. Die Gründe können vielschichtig sein ... aber die müsstest du dir dann von ihm erklären lassen. ;)
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Franky
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitrag von Franky »

Wissenschaftler klagen an : „Schwedens Corona-Strategie hat Tausende unnötig das Leben gekostet“
Die Regierung in Stockholm hält eisern an ihrem umstrittenen Corona-Kurs fest. Das wollen 40 Forscher ändern – zwei von ihnen erklären im Interview, was im Land schief läuft.
Quelle: Tagesspiegel - PLUS Artikel (Bezahlschranke): https://plus.tagesspiegel.de/politik/sc ... 69521.html



Leider ist der gesamte Artikel hinter einer Bezahlschranke. Aber im ersten Satz steht:
"Claudia Hanson (geb. 1964 in ISERLOHN) ist Associate Professor im Department für Global Public Health am Karolinska Institut Stockholm sowie am London School of Hygiene and Tropical Medicine".


Kennt die jemand? Ihr Geburtsname ist wohl Claudia Hunger.
Sagt man Böses von dir, und es ist wahr, bessere Dich. Sind es Lügen, lache darüber. (Epiktet)
casinosoul
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitrag von casinosoul »

@JD Natürlich sind statistische Zahlen kein "Maßstab für die Einordnung von Menschenleben und Menschengesundheit". Das ist doch absoluter Konsens und hier unumstritten. Das individuelle Leid zeigt sich in keiner Statistik. Das weiß ein jedes Kind und nun wirklich jeder hier.

Es geht um die Einschätzung der Gefährlichkeit der Pandemie für die Gesambevölkerung. Einzelschicksale sind schlimm. Um die Gefährlichkeit für alle, also die Gesamtbevölkerung, einschätzen, sind solche statistischen Analysen allerdings unumgänglich. Ich habe euch ein sehr breites Spektrum von statistischen Schätzungen vorgestellt (Teil 1 bis 4), von Ionannidis bis zum Imperial College London. Also, um es mal populär zu formulieren, von Streeck bis Drosten. Ihr müsst schon meine Postings lesen. Aber bitte sachlich, und bitte keine pauschalen Unterstellungen.
JudgeDark
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitrag von JudgeDark »

@Franky
Ich kenne sie nicht ... ist aber schon spannend, wie klein die Welt ist.

@Casino
Du brichst es aber nur auf die Gefährlichkeit für die Gesamtbevölkerung runter und willst daran die Maßnahmen fest machen; dabei scheinen dir die Einzelschicksale ziemlich egal zu sein ... und damit kann ich nichts anfangen, da für mich jedes Leben zählt.
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitrag von casinosoul »

@JD Wie kommst du auf die Idee, Einzelschicksale seien mir "egal"? Moralische Zombies denken wohl so. Aber ich sicherlich nicht. Bitte lies mal sorgfältiger meine Postings.
casinosoul
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitrag von casinosoul »

@BT

Vielen Dank für deine Nachfrage. Ich habe mal kurz geguckt. Das RKI berichtete am 24.4.20 eine Fallsterblichkeit in ihrem "Lagebericht" von 3,5 %. Man müsste jetzt mal gucken, wie sich die berichtetete Fallsterblichkeit seit März entwickelt hat. Gegenwärtig liegt die vom RKI berichtete Fallsterblichkeit für D bei 1 %. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Bitte korrigieren mich, falls das ungenau sein sollte.

Zu unterscheiden wäre zwischen der im Frühjahr berichteten und hypothetisch angenommenen Fallsterblichkeit. In einer mathematischen Modellierungsprognose des RKI vom 20 3.20 stand 1,2 Mio Tote in D.
casinosoul
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitrag von casinosoul »

@JD Ich kann mich nur wundern, und ich muss mir die Augen reiben, was ich hier alles so über mich lese. Das ist schon irre. Ich schlage mal vor, dass wir uns mal persönlich treffen, wenn es wieder mit dem Hockey am Seilersee wieder losgeht. Dann können wir mal in aller Ruhe über das hier sprechen. Mein Vorschlag.
casinosoul
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitrag von casinosoul »

Die FAZ kommentiert heute die sich in der Politik, und nicht nur dort, breit machende Hilflosigkeit mit durchaus zutreffenden Worten, wie ich finde:

"Wo immer dieser Hammer auftaucht, meldet sich sogleich das Schleudertrauma des Frühjahrs-Lockdowns: Wirtschaft ist nicht alles, aber ohne Wirtschaft ist alles nichts. Was bleibt, ist die harte Einschränkung privater Kontakte. Sie ist effektiv, aber schwer zu akzeptieren und kaum zu kontrollieren."
JudgeDark
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitrag von JudgeDark »

@casino
Vielleicht hinterfragst du dich mal selbst und liest deine eigenen Postings ... vielleicht verstehst du dann, wie bei mir dieser Eindruck und mein Bild von dir entstehen kann.

Und danke für das Angebot eines persönlichen Treffens, aber nein danke!
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Sir Henry
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitrag von Sir Henry »

Sollte man diesen Thread nicht mal so langsam umbenennen in "betreutes Posten" oder so ähnlich? :roll:
Where's the Revolution?
Franky
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitrag von Franky »

Sir Henry hat geschrieben: Di 17. Nov 2020, 18:59 Sollte man diesen Thread nicht mal so langsam umbenennen in "betreutes Posten" oder so ähnlich? :roll:
Ich habe meine Bundeswehrzeit schon lange hinter mir, sonst würde ich versuchen, dieses als Zivildienst anrechnen zu lassen :lol: :lol:

@JD: Nicht nur du hast diesen Eindruck. Eigentlich kann man keinen anderen Eindruck bekommen. ;-)
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitrag von JudgeDark »

Franky hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 12:51 @JD: Nicht nur du hast diesen Eindruck. Eigentlich kann man keinen anderen Eindruck bekommen. ;-)

Danke für die Bestätigung ... allerdings wird es bei dem Herrn nicht ankommen!
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitrag von casinosoul »

Die Corona"debatte" ist weiterhin extrem aufgeheizt, was man auch hier sehen kann. Ich denke, es wäre gut, wenn auf allen Seiten abgerüstet werden würde, man wieder den Dialog pflegt und sich auf sachliche Argumente konzentriert.

Die Maskenfrage – Aktuelle wissenschaftliche Befunde aus Dänemark:

Die Maskenfrage ist ein Mienenfeld. Ich hatte weiter oben auf die offiziellen Empfehlungen in Norwegen aufmerksam gemacht, incl. Link. Die norwegische Empfehlung: keine Maskenpflicht; Maskenempfehlung in geschlossenen öffentlichen Einrichtungen, d.h. dort, wo man länger mit Menschen ohne Distanz zusammenkommt; Toleranz gegenüber Menschen, die keine Masken tragen (können).

Wieler vom RKI meinte am 28.7.20 auf einer PK u.a. zur Maske: „Diese Regeln sind der Standard. Die dürfen überhaupt nie hinterfragt werden. […] Das ist die Grundregel. Und die dürfte und sollte niemand mehr infrage stellen. Das sollten wir einfach so tun.“


In Dänemark hat nun eine Gruppe von Wissenschaftlern die Effektivität der Maske empirisch untersucht.

Publikation:

„Effectiveness of Adding a Mask Recommendation to Other Public Health Measures to Prevent SARS-CoV-2 Infection in Danish Mask Wearers. A Randomized Controlled Trial. In: Annals of Internal Medicine 2020, (publiziert: 18.11.20)

Quelle: https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-6817

Methode:

Untersucht wurden rund 6000 Teilnehmer (Test- und Kontrollgruppe, jeweils ca. 3000 Probanden, alle Teilnehmer der Studie waren Erwachsene, die mehr als 3 Stunden pro Tag außer Haus verbringen, ohne beruflich eine Maske zu tragen). Alle Probanden wurden zu Social Distancing ermutigt. Jeweils die Hälfte der Probanden wurde gebeten, eine Maske bzw. keine Maske zu tragen, wenn man sich außerhalb des Hauses unter anderen Personen aufhält. Den „Maskenprobanden“ wurden ein Vorrat von 50 chirurgischen Masken und eine Anleitung zum richtigen Gebrauch ausgehändigt.

Ergebnisse der Studie:

Insgesamt wurden 3030 Teilnehmer nach dem Zufallsprinzip ausgewählt, und ihnen wurde empfohlen, die Maske zu tragen. 2994 Personen bildeten die Kontrollgruppe (keine Maskenempfehlung). 4862 Personen schlossen die Studie ab. Eine Infektion mit SARS-CoV-2 trat bei 42 Teilnehmern mit Maskenempfehlung (1,8%) und 53 Kontrollteilnehmern (2,1%) auf. Der Unterschied zwischen den Gruppen betrug 0,3 Prozentpunkte. Über zwei Monate hinweg gab es also bei den Trägern chirurgischer Masken 42 Infizierte, bei Nichtmaskenträgern 53 Infizierte. Die Differenz von 11 Personen (0,3 %) ist bei der Größe des Samples nicht signifikant, also zu vernachlässigen.
Franky
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitrag von Franky »

JudgeDark hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 18:30
Franky hat geschrieben: Mi 18. Nov 2020, 12:51 @JD: Nicht nur du hast diesen Eindruck. Eigentlich kann man keinen anderen Eindruck bekommen. ;-)

Danke für die Bestätigung ... allerdings wird es bei dem Herrn nicht ankommen!
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