Alte Normalität

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casinosoul
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon casinosoul » Mo 5. Okt 2020, 18:56

Nach dem letzten Heimspiel gegen Köln hörte ich am Münchener Flughafen das erste Mal den DrostenPodcast vom NDR. Dann las ich das Handelsblatt.

Danach dachte ich mir, der Drosten hat einen sehr eindimensionalen Blick auf Corona.

Zwei Zitate, die mir auch nach Monaten noch in den Ohren klingen:

„Ich mache mir jetzt gar keine Sorgen. Wenn, dann in einem Jahr.“ (Christian Drosten, NDR Podcast, 28.2.2020)

„Ein Virus kann, weil er so geheimnisvoll ist, mächtige Narrative auslösen, die die Realität überlagern. Das macht die Sache so gefährlich und unberechenbar. […] Der Virus könnte eine Kaskade von Ereignissen in Gang setzen, die sich anfühlen wird wie eine zweite Finanzkrise.“ (Robert Shiller, Handelsblatt, 28.2.20, S. 50)

Shiller ist Verhaltensökonom aus Yale und Nobelpreisträger für Ökonomie.

casinosoul
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon casinosoul » Mo 5. Okt 2020, 19:05

Brick Top hat geschrieben:
Mo 5. Okt 2020, 18:42

Die Zahlen von westeuropäischen Ländern oder Frankys Hinweise werden außen vor gelassen.
Konfuzius und/oder soeses Opa haben recht. :rauf:
Dazu sage ich seit Monaten, die Pandemie ist kein Ländermatch um absolute Fallzahlen (die obendrein unterschiedlich erhoben werden) zwischen Staaten (D vs. SW vs. SP vs. IT vs. USA), die kaum bis gar nicht vergleichbar sind.

Siedlungsstruktur, Gesundheitssystem, Familienstrukturen, Wohlfahrtsstaat etc. sind ziemlich unterschiedlich und deswegen unvergleichbar.

dafri
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon dafri » Mo 5. Okt 2020, 19:12

Gerade Bilder aus Berlin gesehen
Meine Fresse, ist es wirklich so schwer. Abstand Hygiene, Mund Schutz. Fertig.

Am 8 Nov der erste Wettkampf in 2020. 10 km Lauf im Westfalenpark.

Begrenzte Teilnehmer,Einteilung in kleinen Gruppen ,bis zum Start Masken Pflicht, direkt im Ziel, Masken Pflicht. Keine Verpflegung.
Ordnungsamt und Security überwachen die Strecke das keine Zuschauer an die Strecke gelangen. Eine Aufwand für eine kleine Laufveranstaltung ,echter Wahsinn.

Wie 2021 grosse Sport Veranstaltungen draussen statt finden sollen ,bei solchen Auflagen, daran zerbrechen sich etliche Veranstalter jetzt schon. Eins ist sicher. Was 2021 nicht statt findet, wird Insolvent gehen.

Noch mal ein Jahr mit Kosten ohne Einnahmen schafft niemand.

JudgeDark
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon JudgeDark » Mo 5. Okt 2020, 19:21

casinosoul hat geschrieben:
Mo 5. Okt 2020, 19:05
Dazu sage ich seit Monaten, die Pandemie ist kein Ländermatch um absolute Fallzahlen (die obendrein unterschiedlich erhoben werden) zwischen Staaten (D vs. SW vs. SP vs. IT vs. USA), die kaum bis gar nicht vergleichbar sind.
Ich kenne da einen, der vergleicht auch immer die Länder ... vielleicht nicht mit absoluten Fallzahlen, aber das Argument der nicht möglichen Vergleichbarkeit greift generell!
Unter Eishockey-Profis gilt die Eissporthalle am Seilersee als einer der schlimmsten Orte auf Erden. Ach was, es ist die "Hölle", sagen die meisten.
(Süddeutsche Zeitung - Februar 2017)

Brick Top
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon Brick Top » Mo 5. Okt 2020, 19:54

casinosoul hat geschrieben:
Brick Top hat geschrieben:
Mo 5. Okt 2020, 18:42

Die Zahlen von westeuropäischen Ländern oder Frankys Hinweise werden außen vor gelassen.
Konfuzius und/oder soeses Opa haben recht. :rauf:
Dazu sage ich seit Monaten, die Pandemie ist kein Ländermatch um absolute Fallzahlen (die obendrein unterschiedlich erhoben werden) zwischen Staaten (D vs. SW vs. SP vs. IT vs. USA), die kaum bis gar nicht vergleichbar sind.

Siedlungsstruktur, Gesundheitssystem, Familienstrukturen, Wohlfahrtsstaat etc. sind ziemlich unterschiedlich und deswegen unvergleichbar.

Und schon wieder Frankreich wie UK außen vor gelassen.
Stattdessen wird das Ländermatch mit gerade unter den genannten Aspekten weit weniger vergleichbaren Ländern weiter betrieben.
Wer die Mortalitäts-Zahlen-Vergleiche startet, sollte sich nicht über eben solche wundern. :cool:
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casinosoul
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon casinosoul » Mo 5. Okt 2020, 21:16

dafri hat geschrieben:
Mo 5. Okt 2020, 19:12
Gerade Bilder aus Berlin gesehen
Meine Fresse, ist es wirklich so schwer. Abstand Hygiene, Mund Schutz. Fertig.

Am 8 Nov der erste Wettkampf in 2020. 10 km Lauf im Westfalenpark.

Begrenzte Teilnehmer,Einteilung in kleinen Gruppen ,bis zum Start Masken Pflicht, direkt im Ziel, Masken Pflicht. Keine Verpflegung.
Ordnungsamt und Security überwachen die Strecke das keine Zuschauer an die Strecke gelangen. Eine Aufwand für eine kleine Laufveranstaltung ,echter Wahsinn.

Wie 2021 grosse Sport Veranstaltungen draussen statt finden sollen ,bei solchen Auflagen, daran zerbrechen sich etliche Veranstalter jetzt schon. Eins ist sicher. Was 2021 nicht statt findet, wird Insolvent gehen.

Noch mal ein Jahr mit Kosten ohne Einnahmen schafft niemand.
Ich hoffe, man kommt bald zur Besinnung. Siehe R. Shiller.

Brick Top
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon Brick Top » Mo 5. Okt 2020, 21:31

Endlich mal ein Anflug von Selbstreflexion. Da wünsche ich gleich mit Besinnung. :cool:
Lemmingverhalten über dubiose Internetquellen ist hart, aber heilbar.

@ dafri:
Ich drücke die Daumen.
Der Westfalenpark lässt sich einfach zuschauerfrei halten, kostet ja sonst auch Eintritt.
Frage mich, ob das Zuschaueraufkommen da so wild gewesen wäre, verteilt sich doch alles.
Am Ende wird es so wie beschrieben stattfinden.
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casinosoul
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon casinosoul » Mo 5. Okt 2020, 21:35

JudgeDark, wenn seit Monaten unzulässige Vergleiche um die Ohren gehauen (Brasilien) und aberwitzige Bezüge hergestellt werden (Trump) und man dann die Moralistenkeule rausholt ("Menschenleben schützen"), so als ob all jene, die nicht Merkel, Söder und Co. nachbeten, sich an Menschenleben versündigen würden, dann sollte sich keiner echauffieren, wenn man mal sich die täglichen Totenzahlen von Ländern anguckt wie D, CH, AT. Und die minimalsten Totenzahlen in Schweden seit Monaten sind auch nicht so weit hergeholt, wenn man sich den ganzen Maskeneifer hier in den letzten Monaten durchliest.

Gucken wir derzeit nach Berlin, Stichwort "Abfeiern" von jungen Leuten in den Parks und die Reisewarnng von Schleswig-Holstein für Berlin-Mitte etc., dann bekommen wir eine Vorahnung, dass die aktuelle CPolitik irgendwann so nicht mehr durchsetzbar wird, oder der Polizeiknüppel herausgeholt werden muss.

Schwabenrooster
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon Schwabenrooster » Di 6. Okt 2020, 13:36

Ne, siehe Bochum gestern. Eine wegen des Coronavirus illegale Party haben mehr als 100 Menschen in einem Bochumer Club gefeiert. Man habe „mal wieder Spaß haben wollen“. Solange es solche Schwachköpfe gibt kann man gar nicht hart genug durchgreifen. :roll:
Blau-und-Weisse Tradition unser Herz schlägt nur für Iserlohn, ohhhhhh IEC! :jump: :jump: :jump:

casinosoul
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon casinosoul » Di 6. Okt 2020, 15:22

Aus Sicht des Direktors Willich am Institut für Epidemiologie an der Charité Berlin fehle für die statistische Einschätzung der Corona-Zahlen ein "vernünftiger Bezugsrahmen" (ARD, Liveticker, heute). Jetzt werde mehr getestet als im Frühjahr. Die Zahlen müssten sich aber auf repräsentative Stichproben beziehen. Damit könnten die Werte besser und realistischer eingeordnet werden.

:O Das fordern Fachleute der statistischen Datenanalyse seit Anfang April. Vor Monaten fragte ich, warum bei jeder Sonntagsfrage eine repräsentative Stichprobe gezogen werde, nicht aber bei Corona. Jetzt plädiert auch ENDLICH jemand von der Charité dafür, die absoluten Fallzahlen in ein repräsentatives Verhältnis zu setzen. Ich schrieb im Mai oder so, jede xbeliebige Sonntagsfrage setze auf repräsentative Daten, nicht aber das RKI. Es ist sehr merkwürdig, dass die erst jetzt auf die Idee kommen. :schock:

Durch die Blume stellt der oben genannte Direktor die 30 bzw. 50 zu 100000-Regel infrage, die für regionale Maßnahmen immer noch gültig ist. Auch fürs Hockey.

Das wäre ein Strategiewechsel, der überfällig ist und von dem Netzwerk für evidenzbasierte Medizin gefordert wird (s.o. bitte lesen!)

Hier gibt es noch immer einige Faktenchecker, die das ignorieren und als "Einzelmeinung" abtun - oder sogar mit Trump oder irgendwelchen Coronaignoranten gleichsetzen. :roll:

dafri
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon dafri » Di 6. Okt 2020, 18:11

Gestern gab es im ARD einen sehr kritischen Bericht zu der Corona Lage in Deutschland.

Keine Übersterblichkeit,
kaum schwer Kranke, leere Intensivstationen, seit Juni kaum noch Covid 19 Verstorbene,leere Urlaubs Inseln, überfüllte deutsche Urlsubsregionen.
Quarantäne Zwang für mindestens 5 Tage nach Rück Reise aus Risikogebiet obwohl man nach 5 Tagen wohl nicht mehr infektiös ist . Usw.


Ob das meine Meinung ist lassen wir mal aussen vor. Aber die kritischen Stimmen werden mehr und deutlicher . Und von Fachleuten welche am Anfang der Pandemie noch etwas anders klangen. Und die Kritik wird in Deutschland zu nehmen.

casinosoul
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon casinosoul » Di 6. Okt 2020, 18:31

Interessant. Wie hieß die Sendung? Danke im Voraus!

Brick Top
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon Brick Top » Di 6. Okt 2020, 19:01

Virentests sind nicht vergleichbar mit Wahlumfragen, das sollte jedem mit IQ über Körpertemperatur klar sein. :cool: Es sei denn, es würde wirklich völlig ziellos getestet werden.
Seit Monaten wird hier auf den europa- wie weltweiten Vergleich hingewiesen, allerdings wird mit rosaroter Brille fleißig alles, was einem nicht passt, ignoriert, um nicht der eigenen Fantasie auf den Leim zu gehen.
Stattdessen ist hier u.a. von auf Regierungslinie getrimmten Systemmedien und vorauseilendem Gehorsam seitens weitsichtiger Karnevalsvereinsvertreter die Rede. Dann noch dieser unsägliche "Sind Eishockeyfans Menschen 2. Klasse?" - Schwachsinn heute im DEL-Thread, neben vielen weiteren Gehirnfürzen.
Einfach mal beruhigen und sich mit der Situation möglichst sachlich wie unemotional auseinander setzen kann helfen. :cool:

@ dafri:
Je erfolgreicher man ist, desto mehr Kritik bekommt man.
Ich erwarte unabhängig von meiner persönlichen Präferenz keine großen Lockerungen während des aktuellen Herbstes / Winters.
Hoffe, dass man für diese Zeit mit dem gewonnenen Wissen Lösungen u.a. für die DEL wie vieles weiteres u.a. im Kultur- und Sport-Sektor inklusive Deiner Ausdauer-Events findet.
Long And Hairy, But Hard To Carry!!!

JudgeDark
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon JudgeDark » Di 6. Okt 2020, 19:08

@casino
Entweder darf man vergleichen oder man darf es nicht ... man kann es sich nicht so drehen wie es gerade passt.
casinosoul hat geschrieben:
Mo 5. Okt 2020, 21:35
Gucken wir derzeit nach Berlin, Stichwort "Abfeiern" von jungen Leuten in den Parks und die Reisewarnng von Schleswig-Holstein für Berlin-Mitte etc., dann bekommen wir eine Vorahnung, dass die aktuelle CPolitik irgendwann so nicht mehr durchsetzbar wird, oder der Polizeiknüppel herausgeholt werden muss.
Hier muss ich dir mal zustimmen, denn die Unterschiede in der Vorgehensweise der einzelnen Bundeländer auch bei internen Reisen ist einfach für den normalen Bürger nicht mehr nachvollziehbar und völlig undurchsichtig. Daher wäre mir hier eine gemeinsame Linie wichtig, damit es für alle einfacher wird.

Und auch Brick muss ich bzgl. der Aussage, dass man bei großem Erfolg mehr Kritik bekommt, zustimmen. Ich hatte es breits geschrieben, dass die Kritik in unserem Land ein Luxus ist ... hätten wir Zahlen wie in Spanien oder Frankreich, dann gäbe es diese Kritik nicht in dieser Form. Und warum haben wir die Zahlen nicht ... weil hier vernünftige Entscheidungen getroffen wurden. Ich bleibe für mich dabei ... lieber eine vorsichtige Politik der kleinen Schritte, als den Erfolg mit dem Arsch einzureißen, weil man zu forsch nach vorne gegangen ist.
Unter Eishockey-Profis gilt die Eissporthalle am Seilersee als einer der schlimmsten Orte auf Erden. Ach was, es ist die "Hölle", sagen die meisten.
(Süddeutsche Zeitung - Februar 2017)

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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon dafri » Di 6. Okt 2020, 19:09

casinosoul hat geschrieben:
Di 6. Okt 2020, 18:31
Interessant. Wie hieß die Sendung? Danke im Voraus!
Die Sendung kam direkt nach der Tagesschau um 20.15 Uhr.

ARD Extra: Keine Übersterblichkeit in Deutschland .

In der Mediathek oder YouTube zu sehen.

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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon casinosoul » Di 6. Okt 2020, 20:23

Danke dafri, das gucke ich mir an.

Zur Datenpolitik des RKI. Aus unerfindlichen Gründen kommt das RKI erst nach Monaten auf die Idee, eine repräsentative Stichprobe zu machen. Die ist nun endlich in Arbeit, nachdem das RKI sowas schon im Mai angekündigt hatte. Der Kooperationspartner ist das SOEP ( Panelerhebung des DIW). Bitte googeln, liebe "Faktenchecker". Erstklassige Adresse. Aber leider sehr sehr spät.

Die Fachleute der statistischen Datenanalye fordern das, voraus ich mehrmals hinwies, seit Anfang April! Hier habe ich es seit Mai gesagt, spätestens.

Wie geht eine repräsentative Stichprobe zu Covid19?

In 3 Schriiten:

1. Prävalenzstichprobe (n = 30.000, Schichtung nach Bundesland u. Ortsgröße, um Anteil der Infizierten in der Population zu bestimmen)
2.Verlaufsstichprobe (n = 5.000 max., Stichprobe aus den positiv getesteten Personen, um Krankheitsverläufe und symptomfreie Verläufe zu erfassen)
3. Ex-mortem-Sample, ob Covid-19 ursächlich der Todesgrund war, bzw. um den Anteil Infizierter unter Verstorbenen und Todesursache zu erfassen.

Das sind Vorschläge, die Experten der statistischen Datenanalyse dem RKI bereits im April gemacht haben.

Zu 3: Das hat Püschel (Professor für Pathologie, Universitätsklinikum HH) im Alleingang gemacht, obwohl das RKI das zunächst nicht wünschte. Püschels Befund für ca. 240 Obduktionen. Corona sei kein "Killer-Virus". Die Obduzierten waren alle multimordal. D.h., sie hatten 2, 3 oder mehr irreparable Vorerkrankungen. Allerdings war das Sample sehr klein, was man in Rechnung stellen muss.

Soweit zur Frage, wie man eine repräsentative Stichprobe zu COVID19 macht. Ich stelle kritische Fragen zur Datenpolitik des RKI und zu den davon abgeleiteten Maßnahmen nicht leichtfertig. Ich weiß durchaus, was ich da schreibe. ;-)

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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon casinosoul » Di 6. Okt 2020, 23:20

Danke nochmals dafri für den Hinweis zur ARDExtraSendung. Habe gerade geguckt.

Es sind alte Einschätzungen, die allerdings erst jetzt die Massenmedien zur besten ARD-Sendezeit erreichen. Trotzdem bemerkenswert. Es zeichnet sich eine Wende der medialen Darstellung ab. Schon seit Tagen. Es häufen sich Berichte, dass das Exit-Szenario Impfung so nicht kommen wird, wie es die Politik den Leuten unablässig erzählt hat. Das neue Narrativ wird werden: Wir werden mit dem Virus leben werden. Und wir müssen trotzallem zur Normalität zurück kehren müssen. Das wird schwer genug werden, weil den Leuten Angst gemacht worden ist.

Die Frage wird sein, was ich schon vor Wochen gefragt habe, wie die Politik ohne Gesichtsverlust, den Leuten den Strategiewechsel glaubhaft verkaufen wird.

Ich vermute, es wird step by step gehen. Die Zahlen werden zunächst anders geframt (s. ARD), dann wird man andere Zahlen in den Vordergrund stellen. Dann wird man sagen, man habe "gelernt". Irgendwann fällt die 30 bzw. 50 zu 1000000 Doktrin. Am Ende wird man nicht mehr die täglichen absoluten Fallzahlen ins Schaufenster stellen, sondern Zahlen, die ein realistischeres Bild geben. So oder so ähnlich wird es kommen.

Bin mal auf die kommenden Wendungen von Drosten gespannt. Derzeit kommt ein Vorschlag nach dem anderen. Die jüngste Drostenidee ist, die Leute sollten in "Vorquarantäne" gehen, wenn sie mit Oma und Opa Weihnachten feiern wollen. Drostens Idee vom Sommer, jeder solle ab Herbst ein tägliches Kontakttagebuch führen, scheint bereits schon in der medialen Versenkung verschwunden zu sein. Oder? Führt jemand von euch täglich ein Kontskttagebuch?

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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon JudgeDark » Mi 7. Okt 2020, 18:22

Zuerst muss man mal auf die Entwicklung der Zahlen warten, die sind bei den Infektionen scheiße. Ja, es mag wenige schwere Verläufe geben ... aber wer will garantieren, dass das so bleibt!?
Außerdem bleiben die Spätfolgen einer Infektion, die weiterhin nicht ausreichend bekannt sind ... für mich alleine schon ein Grund vorsichtig zu sein.

Klar ist das ganze Geschehen ein Prozess, man wird optimieren wenn es die Erkenntnisse zulassen ... übertreiben wird es aber keiner. Wie gesagt, wir haben leicht reden, weil die Zahlen so gut aussehen (dafür haben wir alle gearbeitet und Entbehrungen in Kauf genommen). Man muss nur mal über den Tellerrand schauen ... hier mal ein guter Artikel dazu.
Unter Eishockey-Profis gilt die Eissporthalle am Seilersee als einer der schlimmsten Orte auf Erden. Ach was, es ist die "Hölle", sagen die meisten.
(Süddeutsche Zeitung - Februar 2017)

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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon casinosoul » Mi 7. Okt 2020, 19:57

Über den Tellerrand gucken ist immer immer gut. M.W. ist in SPA eine repräsentative Prävalenzstudie (s.o.) mit großer Fallzahl gemacht worden. Ich habe in Erinnerung: Mortalität: etwas über 1 %.

In D gibt es sowas noch immer nicht. Nach Schätzungen von Streeck liegt die hier bei 0,4 %.

Das würde, in D, etwas über großen Influenzawellen liegen. Allerdings: keine Übersterblichkeit.

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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon JudgeDark » Mi 7. Okt 2020, 20:53

Bei all deinen Argumentationen sparst du dir u. a. aus mal etwas über die möglichen Spätfolgen einer Infektion zu sagen ... sind das für dich dann Kollateralschäden, die man in Kauf nehmen muss?
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