Alte Normalität

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casinosoul
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon casinosoul » Sa 1. Aug 2020, 18:19

Die prekären Arbeitsbedingungen in der Fleischindustrie und anderswo wurden vor knapp 20 Jahren politisch möglich gemacht. Durch Schröder, Rot-Grün und die "Agenda 2010". Einer der damaligen Lautsprecher war Heil!

Jetzt ist es schon etwas scheinheilig wenn dieselben Akteure sich über die schlimmen Arbeitsbedingungen beklagen.

Altmaier, Merkel und die CDU riefen damals ebenfalls im Chor: Bravo Schröder!

JudgeDark
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon JudgeDark » Sa 1. Aug 2020, 19:19

Die Situation in vielen Branchen ist zu kritisieren, dass jetzt die Fleischindustrie im Fokus steht, liegt aufgrund der Situation nahe und es ist gut, dass nun was getan wird. Würde nichts passieren, dann würden erstrecht alle Leute schimpfen. Warum zuvor nichts passiert ist? Wer weiß das schon ... und es trifft so viele Branchen. Denkt mal an die Paketzusteller, die wurden hier noch nicht genannt. Der Wille ist nicht da, um die Arbeitssituation zu verbessern ... dazu rühren zu viele in der Suppe rum, allen voran die Lobbyisten! Man könnte hier jetzt eine generelle Diskussion über Politik und ihre Akteure vom Zaun brechen ... aber das brauchen wir hier nicht anfangen. Politik funktioniert wie sie eben funktioniert ... !

Was da heute bei der Demo gelaufen ist, kann ich nicht nachvollziehen ... diese Ignoranz des Offensichtlichen ist doch schon arg merkwürdig! Aber sollen sie alle machen ... die Verschwörungstheoretiker, Impfgegner und was dort sonst noch für freundliche Herrschaften aufgeschlagen sind. Gut nur, dass man die Nummer ausgebremst und eingestellt hat.

Über casinos Sichtweise kann ich mich nur noch wundern ... aber jeder so wie er mag!
Unter Eishockey-Profis gilt die Eissporthalle am Seilersee als einer der schlimmsten Orte auf Erden. Ach was, es ist die "Hölle", sagen die meisten.
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Brick Top
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon Brick Top » Sa 1. Aug 2020, 19:24

Die Demo in Berlin wurde aufgelöst, eben weil kein Abstand oder Mundschutz berücksichtigt wurde. Die Genehmigung der Demo hat mit den hier wiederholt zitierten Bürgerrechten zu tun.
Man kann nicht eine Scheiße mit der anderen rechtfertigen. Egal ob genannte Demo der Psychose-Fans, die Beerdigung eines Clan-Mitglieds oder Partysausen in El Urinal, am Goldstrand oder sonst wo: Die gezeigte Ignoranz ist überall asozial. Da muss sich niemand angesprochen fühlen, weil man auf Demos, Beerdigungen oder in Nachbarorten der Party-Hochburgen war, wo man sich vollständig an die Vorgaben gehalten hat.

Ich war nie ein Fan der "GroKo Haram", allerdings betreibt sie gerade eine, insbesondere im weltweiten Vergleich, ausgesprochen erfolgreiche Krisen-Politik.
Dies scheint einige so sehr zu stören, dass sie mit Geschichten von früher kommen.
Keine Ahnung, woher der Komplex kommt, vielleicht ist es auch nur "a b'sofene G'schicht'". :cool:

Hier ein eindrückliches Beispiel, was passiert, wenn Doofheit das Sagen übernimmt (Die Kurve, Zahlen und Statements sprechen im Zusammenspiel für sich.): https://www.youtube.com/watch?v=2uLJkpH__os
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Sir Henry
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon Sir Henry » Sa 1. Aug 2020, 20:10

Danke Brick Top :rauf:
Um es ganz einfach zu machen....es gibt nunmal Gesetze und an die muss man sich halten, fertig aus! Ob man sie für sinnvoll hält oder nicht. Ich halte auch Nachts vor einer roten Ampel, auch wenn kein anderes Auto zu sehen ist...weil es nunmal das Gesetz so vorsieht...so isses nunmal :roll:

Aber auch nochmal....
Wir sind offenbar zu glimpflich davon gekommen, die Gefahr ist halt nicht bei Allen angekommen...also im Verstand :|

Was wohl passieren wird, wenn die ersten Klimawandel Maßnahmen durchgezogen werden. Da wird wohl für einige eine Welt zusammenbrechen, wenn sie nicht mehr mit ihrem Schlachtschiff 500 m zum Bäcker fahren dürfen. Ach wie einfach war das noch, als wir lediglich eine Gesichtsmaske tragen mussten, die hing immer so schön am Rückspiegel :heul:
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casinosoul
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon casinosoul » So 2. Aug 2020, 05:14

JudgeDark, dir ist doch der Unterschied zwischen Beobachtungen, die beschrieben werden (ist-Sätze) und normativen Bewertungen (Soll-Sätze) geläufig?! Aus dieser Unterscheidung folgt, dass man, z.B. ich, nicht alles richtig finde, was ich sehe oder beobachte. Trotzdem berichte ich darüber. Also ohne ideologische Scheuklappen.

casinosoul
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon casinosoul » So 2. Aug 2020, 05:23

Hier eine unaufgeregte, eher moderate Einschätzung zum "nicht ganz so gefährlichen Virus", zum geringeren Infektionsrisiko in Supermärkten, zu eher geringeren Mortalität, zu den Problemen internationaler Datenvergleiche und zum Herbst.

Auch kein Spinner, sondern aktuelles TaskForce-Mitglied in AT.

https://apps.derstandard.at/privacywall ... ef=article

casinosoul
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon casinosoul » So 2. Aug 2020, 05:48

Zur Frage der richtigen Eindämmungsstrategie kann man endlos diskutieren. Jedem sollte klar sein, dass das keine virologische Expertenfrage ist, sondern eine politische Entscheidungsfrage. Ich sehe es so: Bin klar für Pragmatismus, also dafür, sich klar von Alarmismus (Lauterbach) und Ignoranz (Pandemieleugner) abzugrenzen. Sehe den verbreiteten Alarmismus ähnlich kritisch wie die Weltsicht der Ignoranten. Was die Ignoranten betrifft, haben wir hier im Forum einen Konsens, was den Alarmismus betrifft, offensichtlich nicht.

Pragmatismus heißt, dass realistische Ziele verfolgt werden. Flatten the curve war ein gutes, sinnvolles, realitisches Ziel, um Kapazitätsprobleme in den Krankenhäusern zu verhindern. Dieses Ziel ist im Frühjahr sehr erfolgreich erreicht worden, etwa in D.

Jetzt, im Sommer, kann ich kein wirklich realistisches Ziel erkennen, das von der Politik, z.B. in D, verfolgt wird (Das Politikziel Wählerstimmen lasse ich mal außen vor). Infektionszahlen minimieren und darauf hoffen, dass es bald, auf absehbare Zeit, einen sicheren Impfstiff gibt, ist schön und gut, aber kein pragmatisches Politikziel. So meine Einschätzung. Wir werden nämlich auf unbestimmte Zeit mit dem Virus leben müssen.

Jetzt käme es darauf an, soviel Normalität wie irgendwie möglich, auch aus Gründen der Akzeptanz in der Bevölkerung. Straffere Maßnahmen nur wieder dann, wenn die Krankenhäuser drohen, an Grenzen zu kommen. Ich vermute, dass SocialDistancing auf Dauer nicht durchzuhalten ist. Ich habe damit keine Probleme, mache seit 30 Jahren, zu 50 bis 70 % "Homeoffice". Aber ist bin sicherlich kein Maßstab. Ich vermute, die breite Bevölkerung wird, realistisch betrachtet, Social Distancing nicht über ein Jahr oder gar mehrere Jahren aushalten können.

Am Ende ist es eine politisch-ethische Frage. Wieviel Tote sind noch vertretbar, wieviele nicht mehr. Es mag für manchen zynisch klingen, aber Politik ist immer eine Abwägung. Maximalziele sind nicht praktikabel. Politik sollte immer eine Frage der nüchternen, emotionslosen Abwägung sein.

Zwischen einer Senkung der Infektionszahlen um jeden Preis bzw. der Hoffnung, man könne Covid-19 auf Null setzen, und einer verantwortungslosen Politik der Ignoranz, sollte es einen Mittelweg geben. Ansonsten gerät die Politik leicht in eine Sackgasse, aus der man nur schwer herauskommt. Darüber, also über die Ziele, bräuchte man eine Debatte.

Ich will gar nicht von der Ökonomie sprechen. Die Anzeichen einer psychischen Erschöpfung unter den Leuten sollten nicht übersehen werden. Der springende Punkt ist, wie man die Leute halbwegs vernünftig über den Herbst und Winter bringt. Mit Alarmismus und Moralpredigten schon im Sommer, das wird nicht funktionieren. Social Distancing funktioniert über Wochen, vielleicht auch ein paar Monate. Aber auch über ein ganzes Jahr und länger? Da habe ich Zweifel. Allein schon deswegen wäre es gut, sich ganz pragmatisch über Alternativen Gedanken zu machen.

Auch hier empfehle ich wieder den PublicHealth-Experten Sprenger.

https://www-derstandard-de.cdn.ampproje ... mit-corona

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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon Brick Top » So 2. Aug 2020, 14:16

casinosoul hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 05:14
Trotzdem berichte ich darüber. Also ohne ideologische Scheuklappen.

Der war wirklich gut. :D
Auch super ist die Konstruktion: Wissenschaftler = Alarmist / Du = Pragmatiker. :cool:


Das von Dir hervorgehobene Taskforce-Mitglied Allerberger sagt selbst, dass seine genannten Auffassungen auch nicht sicher sind und er in der Taskforce eine Außenseiter-Position mit seiner Haltung hat bzw. weniger überzeugend war. Stellt sich die Frage, warum Du nicht die anderen Taskforce-Mitglieder mit ihren Ansichten thematisierst? :gruebel:
Mit einer vorgefassten Meinung sich Nischenansichten zur Bestätigung der eigenen herauszusuchen, ist alles andere als pragmatisch.


Ich denke, es ist hier jedem klar, dass es eine politische Entscheidungsfrage unter Berücksichtigung wissenschaftlicher Expertise ist.
Vielleicht solltest Du erst mal Deinen eigenen Alarmismus, der den Ignoranten mindestens sehr nahe kommt, bearbeiten.

Dass Du kein pragmatisches Ziel erkennen kannst bzw. willst, ist Dein Problem. Das Politikziel Wählerstimmen stach wohl zu sehr in Bezug auf Dein Niederlande-Beispiel, deshalb lässt Du es nun außen vor. :D
Die Alternativen sind klar:
Wir können so wie derzeit weiter verfahren, bis die Möglichkeiten da sind das Virus einzudämmen (Die Entwicklungen bzw. Fortschritte diesbezüglich sind vielfach nachlesbar.), und ich halte die AHA-Herausforderungen gegenüber der anderen Alternative für meisterbar. Denn die wäre durch Fallenlassen vieler Beschränkungen möglichst schnell einen Lockdown anzustreben. Die Wirtschaft würde sich bedanken, das Krankenhaus-Personal sowie die Familien der zusätzlich Infizierten mit Intensiv-Behandlung sowieso. Ganz zu schweigen von denen mit Spätfolgen, die bedanken sich dann später.
Nehmen wir erste Alternative, können wir Ausbruchsgeschehen auf einzelne Cluster begrenzen, wie wir sie auch gegenwärtig erleben und die Möglichkeit eines breiten Ausbruchs begrenzen. Bezüglich zweiterer gibt es weltweit genügend Beispiele, man muss sie nur sehen (wollen).
Ich persönlich verstehe nicht, wie man das Geschehen in zig Ländern auf der Welt nicht verstehen kann bzw. will, die gelockert haben und nun auf die strafferen Maßnahmen zurück steuern, die Du so beiläufig erwähnst.
Dass wir mit dem Virus leben werden müssen, ist auch solch ein Streeck-Originalsatz. Der meint damit allerdings, dass wir eine gefühlte Ewigkeit mit Maske herum rennen. Da beißt sich wohl die Katze in den Schwanz. :cool:
Niemand erwartet die 0 zu erreichen. Keine Ahnung, warum Du sie nennst, nachdem Du laut eigener Aussage begriffen zu haben scheinst, dass es darum geht die Zahlen niedrig zu halten.

Dass hier allerding wieder trotz mehrfacher Erinnerung an die faktische Realität geäußert wird, dass Krankenhäuser bzw. Intensivstationen nur nicht an die Grenzen kommen sollen, aber ruhig gefüllt werden dürfen, und eine Abwägung zwischen lebenswertem und -unwertem Leben zu treffen sei, ist schon nicht mehr nur ignorant. Schön durch die Blume formuliert, jedoch nicht minder klar. Sind wir jetzt hier im Eugenik-Forum?
Überprüf mal besser Deine schrille, überemotionale Ideologie.
Niemand hier kauft Dir Deinen Pragmatiker-Selbst-Anstrich ab. Für vermutlich jeden ist es offensichtlich, dass Dich irgendwas in Deinem hysterischen Ignorieren der Realität treibt. Keine Ahnung, wo Dich die Beschränkungsmaßnahmen besonders getroffen haben. Aber wir werden deshalb nicht lachend in die Kreissäge springen bzw. einige mehr von uns herein schubsen.

Und am Ende nochmal der andere Außenseiter, s.o..
Wie hat sich denn bislang Sprengers Buch verkauft, das er nach seinem Taskforce-Auftritt in diversen Interviews und TV-Auftritten öffentlichkeitswirksam promotet hat? :D
Es ist ja nun etwas mehr als einen Monat auf dem Markt. Optimal zum Sommer mit vermutlich weniger Infektionsgeschehen veröffentlicht. Wenn da nur nicht all die aktuellen Cluster wären. :cool:
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon Franky » So 2. Aug 2020, 15:05

@Brick Top: Meinen allergrößten Respekt, dass du dir dieses Geschreibsel so detailliert durchliest und auch noch darauf eingehst. Ich kann über diese Beiträge nur den Kopf schütteln und möchte auch nicht wirklich so viel meiner wertvollen Zeit damit verschwenden, darauf einzugehen.
Aber ja, die Stelle mit dem Pragmatiker hat bei mir auch eher ein Lächeln hervorgezaubert. Für mich hat es mehr eines Alpen-Bolsonaro light (metaphorisch, nicht beleidigend/wörtlich gemeint), aber nicht eines Pragmatikers.
Ich bleibe aber weiterhin bei meinem Kurs, keine Sekunde Zeit zu seinen Beiträgen verschwenden. Das Leben ist dafür einfach zu schön und hoffentlich auch bald irgendwann wieder mit Eishockey und Konzerten. :)
Und, nicht nur dafür, gilt für mich: Lieber ein Lappen vor Mund und Nase, als einen Zettel am Zeh!
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon Brick Top » So 2. Aug 2020, 16:34

Danke, Franky.

Ich habe mich lange aus ähnlichen Gründen (Qualitätszeit), wie z.B. auch soese1 und vermutlich viele weitere, in diesem Thread rausgehalten, als u.a. Du, JD, SH, etc. an die Wirklichkeit erinnert haben.
Irgendwann habe ich dann mal gesehen, dass hier alle bereits im DEL-Thread - sowie von der ihn ständig einholenden Realität - widerlegten Behauptungen einfach nochmal aufgeführt wurden in der Hoffnung, das schnalle keiner. Der Höhepunkt war dann die 1:1-Übernahme des geltungssüchtigen wie bezüglich Corona-Viren kenntnisfreien Streeck und der Versuch es hier an sämtliche Forenleser als persönlichen Eindruck bis Fakt zu verkaufen. Da wollte ich dann nicht mit meiner Gretzky-Metapher hinter dem Berg halten. :cool:

Unterm Strich wirkt es so, als wenn wir abwechselnd in Schichten eine Person mit Unterstützungsbedarf betreuen (Von wirklicher Förderung kann leider nicht die Rede sein.), und das sogar noch ehrenamtlich.
Da bin ich dann allerdings bald wieder raus, da meine anstehenden Urlaube tatsächlich so interessant sind, dass ich dann nicht mehr sonderlich in Foren oder sozialen Netzwerken unterwegs bin. Davon ab fehlt mir auch die hysterische Emotionalität, die einen dafür aus dem Urlaub heraus antreiben müsste. :cool:
Aber Alpen-Bolsonaro passt schon. :D

Schwierig finde ich hier allerdings formulierte Ansichten bzw. Forderungen, die sicher nicht mehr in demokratisch freiheitlichen Systemen verortet sind.
Kritik, Kritikresistenz, meinetwegen auch Doofheit gehören dazu, aber die zuletzt formulierten Klamotten werfen schon ein anderes Licht.
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon Franky » So 2. Aug 2020, 16:47

Was die ehrenamtliche Betreuung angeht.. Ich habe doch schon gedient. :(
Ich hätte mir die Zeit hier anrechnen lassen sollen, obwohl mein Chef nach der Grundausbildung damals auch etwas mit dem Iserlohner Eishockey zu tun hatte (Betreuer, Busfahrer) :D
Aber ansonsten bin ich zu 100% bei dir, vor allem mit dem letzten Absatz.

Urlaubsvorbereitungen sind sicherlich die bessere Alternative und eine tolle Freizeitbeschäftigung! Ich schließe mich da gerne an, aber so langsam habe ich alle Wandertouren für den kommenden Urlaub zusammen :)
Als nächstes folgt das Lesen von Restaurantrezessionen, wir wollen ja schließlich auch kulinarisch etwas schönes erleben :cool:
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon casinosoul » So 2. Aug 2020, 17:07

Polemik ohne Ende.

Was ist Pragmatismus? Die Coronazahlen in ein Verhältnis zu setzen, und zu hoffen, dass dann mehr Sachlichkeit in die Diskussion einkehrt. Ich muss gestehen, angesichts der aufgeheizten Debatte, leider auch hier, ist das ein frommer Wunsch meinerseits.

Coronatoten 2020 bislang in AT: 718.

Zum Vergleich:

"Nach einer am Mittwoch veröffentlichten Schätzung der Agentur für Gesundheit und Ernährungssicherheit (Ages) sind in der zu Ende gegangenen Influenza-Saison deutlich mehr Menschen in Österreich an der "klassischen" Grippe gestorben als an Corona. [...] Laut der Ages-Berechnung kamen in der Saison 2019/2020 rund 834 Menschen ums Leben,
In der Saison 2018/19 starben 1373 Personen in Österreich an Grippe, in den beiden Saisonen davor waren es 2851 bzw. 4436." Alles offizielle Zahlen. Quelle:

https://www.wienerzeitung.at/nachrichte ... -Tote.html

JudgeDark
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon JudgeDark » So 2. Aug 2020, 17:46

Oh man ... hier hat glaube ich nie jemand behauptet, dass die Toten der saisonalen Influenza hinten runter fallen oder uninteressant sind. Aber man kann die saisonale Influenza nicht mit Covid-19 vergleichen ... ! Hätten wir die vielen Maßnahmen nicht, dann würden die Zahlen ganz anders aussehen. Hier empfehle ich einen Blick in Richtung USA, Brasilien und Indien, der könnte hilfreich sein!

Ansonsten unterschreibe ich diese Aussage:
Franky hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 15:05
Und, nicht nur dafür, gilt für mich: Lieber ein Lappen vor Mund und Nase, als einen Zettel am Zeh!
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon casinosoul » So 2. Aug 2020, 17:52


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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon casinosoul » So 2. Aug 2020, 17:57

Franky, guck dir die Zahlen von Covid19 und Influenza in AT in 2020 an. Beide Zahlen wurden durch den Lockdown gedrückt. Stichwort: Interventionsparadoxon. Diesen Effekt gibt es 2020 für beide Erkrankungen mit Todesfolgen. Unter dem Strich gibt es mehr Influenza- als Covid19-Tote in diesem Jahr. Zahlen haben mich überrascht. Müsste man mal international durchspielen. Jetzt gleich Taverne.

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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon Franky » So 2. Aug 2020, 18:07

Grippetote in D 2019/2020: 541 (laut RKI) in einem Zeitraum von etwa 6 Monaten. Es wurden keine Maßnahmen ergriffen.
Corotonatote vor Maßnahmen: 8.000 innerhalb kürzester Zeit + weitere 1.000 Tote, nachdem Maßnahmen ergriffen wurden (wie auch die Maskenpflicht in Geschäften und öffentlichen Verkehrsmittel).
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon Brick Top » So 2. Aug 2020, 18:14

Auweia!

Polemisch ist hier nur einer. Viel Spaß beim Grübeln, wer. :gruebel:
Pragmatismus ist sicherlich nicht Zahlen so lange nach der eigenen Märchenwelt zu drehen, bis sie einem passen. Der fromme Wunsch auf Sachlichkeit Deinerseits ist dann auch wieder herrlich. :D

Die Influenza-Zahlen sind, wie im Artikel beschrieben, modelliert. Dachte, Modellierer sind alle doof. Hier also wieder nicht? Komisch. :cool:
Dann lass doch mal modellieren, wie viele Covid-19-Tote es ohne all die so beklagten Beschränkungen geben würde.
Ich weise nochmal auf den Blick über den Tellerrand, also ins Ausland, hin.
Ansonsten erledigen es auch hier, wie so häufig bei den von Dir mühselig zu Deiner Fantasie gefundenen Artikeln, die Kommentare da drunter. Die sind in der Tat zum Teil treffend.

Das mit der Oper liest sich von der Sitzplatzverteilung her, wie es jedes Kino gerade praktiziert. Kontaktsport ist auch schon lange wieder erlaubt. Insofern nichts besonderes.
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon casinosoul » So 2. Aug 2020, 18:52

JudgeDark, meinte ich. Sorry.

Bitte keine Polemik am Fließband. Danke.

Die diesjährigen Salzburger Festspiele werden international beobachtet. Sie gelten als Testfall. S. FAZ.

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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon Brick Top » So 2. Aug 2020, 19:10

casinosoul hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 18:52
Bitte keine Polemik am Fließband. Danke.

Bitte keine weiteren Monologe. Danke.

Kann sein, dass die Salzburger Festspiele als Testfall gesehen werden, ändert aber nichts an der aufgeführten Vergleichbarkeit. Am Ende wird ohnehin alles genau beobachtet und geprüft. Da sind die Salzburger Festspiele nun wahrlich kein Unikum.

Ansonsten hat Franky die passende Antwort geliefert. Und Du weichst dahingehend aus, dass Du jemand anderen meintest.
Waren wohl wieder zu viele Fakten und zuviel Realität, sachlich wie pragmatisch auf den Punkt gebracht, und zack: Es wird sich einfach wieder weggeduckt. :fluecht:
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Re: Alte Normalität

Ungelesener Beitragvon casinosoul » Mo 3. Aug 2020, 08:13

Wir können uns noch nicht einmal darüber verständigen, die Polemik komplett rauszulassen. Noch schlimmer: Wir können uns noch nicht einmal darüber verständigen, was Polemik ist und das man das bei diesem aufgeheizten Thema unbedingt unterlassen solle, wenn man Interesse an der Versachlichung des Streits hat. Das sagt doch alles. Ein sachlicher Disput ist leider hier nicht möglich. Kritik an der Regierung wird unterschwellig gleichgesetzt mit Ignoranten, vulgo Pandemieleugnern. Das ist bizarr, aber leider kein Einzelfall.

Diskutiert mal schön unter Gleichgesinnten! Ich tue mir das nicht mehr an, da eine Diskussion zwischen substanziell unterschiedlichen Einschätzungen hier schlicht nicht möglich ist.

Wünsche euch allen einen schönen Sommer.

Viele Grüße aus Griechenland. :hand: